English version
 
 
/Люди СИГМЫ/Гиганты СИГМЫ/Игорь Юрьевич Юргенс/Выступления/И.Ю. Юргенс в «Московском комсомольце»

И.Ю. Юргенс в «Московском комсомольце»

 

Стой, а то застой



"Московский Комсомолец", 18.11.2009 г.

Материал: Михаил Ростовский

Глава Института современного развития Игорь Юргенс: "Положение, подобное нынешнему, не может длиться бесконечно долго"

В основного поставщика полудиссидентских заявлений из среды российской элиты превратился в последнее время глава Института современного развития (Инсор) Игорь Юргенс.

Председателем попечительского совета Инсора является президент Медведев. Но это не мешает Юргенсу во всеуслышание говорить, что при определенных обстоятельствах Путин может стать “новым Брежневым”, а Россия — вступить во второй период застоя. Не изменил себе Игорь Юргенс и в ходе интервью с “МК”.

Выбор после “выборов”

— Игорь Юрьевич, многих волнует: вы получаете от Медведева отмашку на свои “политнекорректные” высказывания?

— Я ни разу не просил о такой отмашке. И ни разу не получал ни по шапке, ни по обратному месту.

— Вы согласны, что таких позорных выборов в современной России, как те, что прошли в октябре, еще не было?

— О чем можно говорить, если даже подпись известного оппозиционного политика Владимира Милова в поддержку своей собственной кандидатуры объявили поддельной? Особенно фантасмагорично то, что правящий класс и правящая партия заведомо объективно имели на этих выборах огромный запас прочности. Почему же они решили перебдеть? С моей точки зрения, это может свидетельствовать только о высоком уровне их внутренней неуверенности.

— А не доказывает ли сам факт проведения подобных “выборов”, что все заявления Медведева о демократизации всего лишь слова?

— Вы намекаете на то, что Медведев не справился со своей миссией? Я не уверен, что Медведев уже для себя окончательно сформулировал свою миссию. Я не думаю, что Медведеву сегодня доступны все властные рычаги. Не надо оценивать ситуацию линейно. Старое цепляется за старое, но новое поднимает голову.

— А пока оно будет поднимать голову, не исчезнет ли окончательно доверие населения к институту выборов?

— Безусловно, в следующий раз люди или не пойдут вообще, или будет еще более неприятный вариант. Положение, подобное нынешнему, не может длиться бесконечно долго. Игнорирование мнения населения и мухлеж бесследно не проходят.

— Вы намекаете на возможность новой революции?

— Я намекаю на то, что свою квоту революций мы, наверное, выбрали на века вперед. Авторитарное правление может довольно долгое время приносить весьма достойный экономический результат. Но потом оно все равно модифицируется в том или ином направлении. Или постепенно начинается устойчивое демократическое развитие. Или режим становится все более склеротичным. Недовольным надо давать возможность высказываться. Если это происходит, то риск выхода ситуации из-под контроля существенно снижается.

— А вы согласны с мнением, что первопричина выборного фиаско — введение фактической назначаемости губернаторов?

— Я бы сказал, что это одна из первопричин. Это ровно то, о чем аналитики нашего института писали в своей работе о российской модели демократии. Мы думаем, что к системе общенародного избрания глав регионов желательно было бы вернуться, но только по мере готовности общества. Выборность губернаторов вовсе не панацея от всех политических болезней. Не будем ни на кого показывать пальцем. Но вспомните, как мы пришли к нынешней системе. Совершенно демократическим способом пофигистски настроенное население голосовало за бандитов и избирало таковых в целом ряде губерний. А как вы себе представляете “демократические выборы” на Северном Кавказе? Там это вообще полный аналог победы “Хамаса” в Палестине!

— И где же выход?

— Выход в том, чтобы пройти между Сциллой и Харибдой. Кроме как просвещенной демократии у нас нет иного нормального выхода. Но дело в том, что за эту просвещенную демократию надо бороться. Если просто скептически поплевывать, как это сделали многие интеллектуалы в ответ на президентское обращение, у нас никогда ничего не будет. Корень многих наших проблем не в ситуации во власти, а в ситуации в обществе. Мы постоянно ждем, чтобы какой-нибудь новый Петр I взял нас за бороду и вытащил в модернизацию. Но так не бывает. Взрослые люди должны сами решать свои проблемы, а не ждать, когда за них это сделает “добрый дедушка”.

Еще одна наша черта, которую нельзя не учитывать. Наша интеллигенция никогда не оценивает власть позитивно — даже когда та делает абсолютно позитивные вещи. Самый кошмарный случай, который всегда меня преследует, это Александр II. Он дал народу свободу. А потом был убит теми, кто за эту свободу вроде бы ратовал. Это инфантильный, неосознанный, от этого еще более страшный максимализм. Сложите эти две черты вместе, и вы получите то, что я называю “тургеневским комплексом”. Мол, жить я буду там с Полиной Виардо. А здесь я буду проявлять внешние признаки беспокойства о русском народе.

Власть в разрезе

— А за что мы сейчас должны позитивно оценивать власть? За красивые разговоры?

— Как экономист я не могу не отдавать себе отчет, что прошлой осенью все висело на волоске. Относительно легко пройдя самую острую стадию кризиса, мы уже забыли о своих страхах годовой давности. А они были не фантомными. Кризис не случайно называли самым катастрофическим, вселенским и глубоким за всю историю. А сейчас мы уже на это смотрим как на некие досадные помехи. Забыли мы и о том, что грузинский конфликт в принципе мог бы остановить нормальную жизнь в стране и развернуть все в противоположную сторону. Наверное, то, что этого не произошло, стоило каких-то усилий, как вы считаете?

Да, многие результаты деятельности власти откровенно неудовлетворительны. Всем, включая меня, хотелось бы быстрых изменений к лучшему. Но ведь вековые проблемы быстро не решаются. Еще Карамзин в ответ на просьбу описать ситуацию в России одним словом говорил: “Воруют!” А ведь это было 200 лет назад. Чудес, к сожалению, не бывает, как бы нам их ни хотелось.

— А есть ли надежда, что наше население избавится от свойственного ему политического пофигизма? Может, это произойдет после появления у нас сильного среднего класса?

— До кризиса мы к этому шли относительно быстро. По подсчетам ученых, которые сотрудничают с нашим институтом, на момент начала кризиса численность среднего класса доходила уже почти до 20% населения. Тогда же ставилась несколько романтическая цель к 2020 году довести этот показатель до 60%. Средний класс получил серьезный удар в ходе кризиса. “Тумаки” продолжают на него сыпаться и сейчас. Почему? Не столько из-за экономических, сколько из-за административно-политических неувязок, когда давление на средний класс увеличивается со стороны коррумпированных правоохранительных органов и налоговиков. Это тяжелая системная проблема. Но ведь в принципе это все поправимо!

— А что вы ответите тем, кто убежден: Россия генетически предрасположена к правлению “сильной руки”?

— А сильно ли от России генетически отличаются такие страны, как Польша или Украина? В Польше сумели принять европейские правила игры и общеевропейские стандарты. И что в итоге? Средний уровень жизни у них вдвое выше, чем у нас. И кризис они прошли очень достойно, без особо страшных потерь.

Ну ладно, допустим, с Польшей у нас очень разная история. Но как насчет Украины? Да, их демократия еще не носит глубинного характера. Но движение вперед налицо. Рискну предположить, что следующие выборы на Украине пройдут, конечно, с издержками, но вполне демократично.

Что касается нашего будущего , то я, конечно, не пророк. Однако, мне кажется, что кроме минеральных ресурсов у России есть и богатая история, и множество других сильных сторон. У нас есть возможность при определенном стечении обстоятельств собраться и совершить прорыв. Произойдет ли он?.. Давайте поставим здесь многоточие.

— Есть мнение, что Медведев много и правильно говорит, но ни на что реально не может повлиять. Что вы об этом думаете?

— Я не думаю, что это стиль Медведева — ломать через колено существующую ситуацию. Он всегда действует в рамках договоренностей. Большую часть своей карьеры Медведев был активным деятелем, но не первым в команде. Возможно, ощущение, что ты теперь первый и пора взять на себя всю полноту ответственности, к нему еще пока не пришло. Почему?

Потому что ситуация еще не заставила его сделаться таковым. Потому что подставлено очень плотное, сильное плечо премьер-министра, который всегда рядом и который, по-моему, тоже еще не определился со своей политической судьбой. Это, естественно, вносит некоторую двусмысленность. Разговор о том, когда они определятся и на чем остановятся — вне рамок даже наших догадок. Но если они определятся, допустим, в пользу Медведева, у него хватит характера и воли, чтобы все отрегулировать.

— Определятся в пользу Медведева? А я-то думал, что уже все свыклись с мыслью, что Путин вернется на пост президента в 2012 году и будет править еще как минимум 12 лет.

— Не думайте, что я не признаю больших заслуг Владимира Владимировича Путина перед Россией. Но почему западный мир, а в последнее время еще и Китай пришли к железобетонному принципу регулярной смены лидера? Как и в экономике, конкуренция в политике всегда дает положительный результат. А еще существует и абсолютно объективная усталость населения от лидера, если он находится на посту долго. Это было в Великобритании в отношении Блэра. Это начинает происходить в Италии в отношении Берлускони.

Что же касается нашей действительности, то генетически мы всегда за то, чтобы “упаковать в кокон” верховного лидера. До него принято доносить только позитивную информацию. Из него самого принято делать культ. Кто-то считает, что при долгом правлении какого-то конкретного лидера этого можно избежать? Пусть тогда этот человек приведет мне доказывающий его мысль исторический пример. Но заранее скажу, что это нереально. Так было всегда — и при императорах, и при генеральных секретарях.

— Вы хотите сказать, что Путин уже в этом коконе? И что это доказывает?

— Я, напротив, хочу сказать, что Путин вовсе не в коконе. И, как умный человек, он вполне отдает себе отчет в критичности ситуации. Давайте посчитаем. Восемь лет первого президентства, четыре года премьерства и двенадцать лет второго президентства. Получается двадцать четыре года. Это на шесть лет больше, чем Леонид Ильич, и почти столько же, сколько Иосиф Виссарионович. Если Владимир Владимирович на такое пойдет, значит, он оценивает ситуацию как трагическую. Вдумайтесь, каково это: вновь брать на себя гигантскую тяжесть ответственности и при этом знать, что окружение будет тебя постоянно культивировать. Один раз Путин уже доказал свою способность идти против течения и принимать нестандартные решения. Вспомните, как на него давили в пользу третьего президентского срока два года назад. Но Путин тогда сказал: нет. Надеюсь, что, когда вновь придет время делать выбор, он вновь поступит так же.

Гикнулся ли кризис?


— С вашей точки зрения, кризис закончился?

— Однозначно нет. Наша экономика ориентирована на экспорт. Кризис у нас закончится только тогда, когда он закончится за рубежом. А там он явно не окончился, он всего лишь прошел самую острую стадию. Международная финансовая система до конца не восстановилась. Уровень безработицы в самой передовой экономике мира — американской — крайне высок: около 16 миллионов человек.

Скорее всего события будут развиваться не по модели буквы “V” — спад и подъем, а по модели буквы “W” — спад, подъем, снова спад и только потом устойчивый рост. Те, кто говорит о возможности второй волны кризиса, не так уж не правы. Другое дело, что пока неясно — когда и откуда эта волна придет.

— А с чем тогда связано охватившее наши правящие круги ощущение самоуспокоенности?

— Если не говорить о некотором фаворитизме в отношении отдельных бизнесменов, то в “пожарной” стадии кризиса наша правительственная команда сделала свою работу вполне качественно. Кудрину надо поставить памятник из чистого золота. Сколько нападок ему пришлось выдержать — помню, высокий кремлевский чиновник назвал его “унылым счетоводом”. Но созданная Кудриным подушка финансовой безопасности помогла нам удержаться на плаву. Его политика контроля над уровнем инфляции и стимулирующий потребление бюджет тоже вполне разумны. Только так мы можем выйти на траекторию роста.

Теперь о неизбежном “но”. Под давлением правительства решение некоторых острых социальных проблем отодвинуто. Призывы не увольнять, держать на полставки, соблюдать максимальную осторожность в моногородах были сделаны вовремя. Но это означает, что обновление производства, сокращение устаревшего оборудования и ненужных рабочих мест у нас по-прежнему впереди. Поляна для обновления не расчищена.

— А вы уверены, что ее кто-то всерьез собирался расчищать? Какая часть элиты, по вашей оценке, реально заинтересована в модернизации страны?

— Я бы сказал, что 15%. Эти 15% готовы вечером после работы опять напрячь свой мозг, что-то говорить, писать и в чем-то участвовать. Остальные 85% тоже в принципе не сильно против реформ. Но они не готовы в эти по-прежнему для элиты довольно бархатные денечки что-то с собой делать. Главная проблема, впрочем, может быть даже не в этом. Для прорыва нам опять нужно себя вздыбить. Но нация еще не отошла от предыдущих вздыбливаний, демократизаций, революций и прочее. Новое вздыбливание — это гигантски сложное, может быть, даже неподъемное дело.

— Но раз так, не ведем ли мы разговоры в пользу бедных? Вы ведь сами признаете, что всех по большому счету все устраивает.

— Если нас все и будет устраивать, то нас ждет бесконечное скольжение вниз. Мы уже сейчас по факту перемещаемся из “большой восьмерки” в “большую двадцатку”. А если дальше ничего не делать, то мы скатимся в категорию непередовых нефтедобывающих стран. Подчеркиваю, непередовых. Не в категорию Саудовской Аравии, которая использует нефтяные доходы для закупки лучших технологий и застройки страны. А в категорию Венесуэлы, которая, кроме нефти, не обладает ничем и удовлетворяет свои повседневные нужды, закупая все подряд из более благополучной Колумбии. Тогда нам останется роль поставщика поставщиков, сырьевого придатка третьей руки. Я не думаю, что российский народ с этим согласится. У нас есть еще те, кто помнит: мы выросли из Менделеевых, Чайковских, Достоевских и Толстых, а не из индейских племен.

— Если мы по-прежнему будем бить баклуши, сколько у нас осталось лет до осуществления самого худшего прогноза?

— Мир очень ускоряется. Некоторые наши руководители убеждены: “все купим, все применим”. Но такой подход может довольно быстро показать свою оборотную сторону. Купить-то можно. Но если нет подготовленных рабочих рук и особенно грамотного менеджмента и ученых, то это все равно тупиковый путь. У нас почти нет времени для того, чтобы поднять общий интеллектуальный уровень нации. Фундаментальная наука падает. А по сравнению с советской системой образования, что средняя школа, что высшая школа являют собой довольно печальное зрелище.

Вы все спрашиваете, сколько у нас есть лет для раскачки с модернизационными реформами? Не назову я вам цифру. И никто не назовет. Если считать, что у нас есть десять лет, то можно и за пятнадцать не начать ничего делать. Нет у нас времени на раскачку, совсем нет.

 

Источник


 
© 2007 «СИГМА»
При копировании материалов
ссылка на сайт обязательна
создание сайта - dbest.ru